Ferill 296. máls. Aðrar útgáfur af skjalinu: PDF - Word Perfect.
1992–93. – 1062 ár frá stofnun Alþingis.
116. löggjafarþing. – 296 . mál.
597. Nefndarálit
um frv. til l. um breyt. á l. nr. 49/1991, um grunnskóla, sbr. og lög nr. 1/1992.
Frá minni hluta menntamálanefndar.
Í forsendum fjárlaga fyrir árið 1993 var gert ráð fyrir að flutt yrði frumvarp til laga um breytingu á grunnskólalögum þannig að skerðingin, sem var samþykkt í frumvarpi um ríkisfjármál í fyrra, verði áfram við lýði á þessu ári. Þrátt fyrir þetta og að þessa væri getið í greinargerð fjárlagafrumvarps kom frumvarpið ekki fram fyrr en rétt fyrir jól.
Í frumvarpinu eru þessi efnisatriði:
1 . Að ákvæði laganna um skólamáltíðir falli niður.
2 . Að ákvæði laganna um tiltekinn lágmarkstíma fyrir börn í grunnskólum falli niður og komi ekki til framkvæmda fyrr en haustið 1994.
3 . Að fresta framkvæmd þess ákvæðis grunnskólalaganna sem kveður á um skólaathvörf.
4 . Að fresta því ákvæði grunnskólalaganna sem kveður á um að fækkað verði í bekkjum.
Sveitarfélögin kosta skólamáltíðir og þess vegna eru engin rök fyrir því að fella þetta ákvæði niður úr grunnskólalögum sem flutt er í lagafrumvarpi vegna ástandsins í ríkisfjármálum.
Við meðferð málsins í nefndinni var því borið við að ætlunin væri að breyta verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga að því er varðar grunnskólann þannig að sveitarfélögin taki alveg við honum. Ekki kom fram hvenær heildartillögur að nýjum grunnskólalögum munu liggja fyrir, en áður hafði ráðherra lofað greinargerð um endurskoðunina í desembermánuði.
Í ákvæðinu, sem frestar því að setja í samband lagaákvæði um lágmarkstímafjölda barna í grunnskólum, er í raun verið að heimila sama niðurskurðinn áfram og leyfður var á síðasta ári þótt margítrekað væri í upphafi árs 1992 að um tímabundna aðgerð væri að ræða. Í nefndinni kom fram að gert er ráð fyrir að niðurskurðurinn á þessum kennslustundum spari um 50 millj. kr. Þá kom einnig fram í gögnum ráðuneytisins, sem birt eru sem fylgiskjal með nefndaráliti þessu, fskj. I, að fjölgun í einstökum bekkjum sparar ríkissjóði tæpar 50 millj. kr. á ári.
Grunnskólalögin gilda frá áramótum.
Við meðferð málsins komu á fund nefndarinnar Svanhildur Kaaber og Eiríkur Jónsson frá Kennarasambandi Íslands, Arthur Morthens frá Barnaheillum, Unnur Halldórsdóttir frá Landssamtökunum Heimili og skóla, Áslaug Brynjólfsdóttir frá Fræðsluskrifstofu Reykjavíkurumdæmis, Helgi Jónasson frá Fræðsluskrifstofu Reykjanesumdæmis, Sigþór Magnússon frá Skólastjórafélagi Íslands og Örlygur Geirsson, Sólrún Jensdóttir og Ólafur Darri Andrason frá menntamálaráðuneytinu. Gestir voru m.a. spurðir um hvaða lög giltu um grunnskólann um þessar mundir. Talsmenn kennara og skólastjóra töldu ein
sýnt að lögin um grunnskóla hefðu tekið gildi óskert um sl. áramót. Talsmenn ráðuneytisins viðurkenndu að engin lögfræðileg úttekt lægi fyrir í þessum efnum af hálfu ráðuneytisins. Fram kom að aðspurðir mundu forustumenn skólamálaskrifstofu menntamálaráðuneytisins svara skólamönnum á þann hátt að fjárlög gerðu ráð fyrir skertum tíma, að frumvarp lægi fyrir Alþingi um að breyta grunnskólalögum og því fengju menn nú í janúar ekki fleiri tíma en um var að ræða á sl. ári. Skrifstofustjóri skólamálaskrifstofu menntamálaráðuneytisins gat ekki svarað því hvort fyrir lægi faglegt mat á niðurskurðinum. Kennarasamband Íslands óskaði eftir upplýsingum um það hvernig skiptingin hefði verið á þeim kennslustundum sem féllu niður vegna niðurskurðarins, eftir greinum og eftir bekkjardeildum. Þær upplýsingar reyndust ekki vera fyrir hendi. Af þeim ástæðum hafa þingmenn stjórnarandstöðuflokkanna í menntamálanefnd lagt fram beiðni um skriflegt svar við sömu spurningum, sjá fskj. II.
Niðurskurðurinn bitnar á kennslu í íslensku.
Eiríkur Jónsson, varaformaður Kennarasambands Íslands, hefur leyft undirrituðum að hafa það eftir sér í þessu nefndaráliti að niðurskurðurinn hafi yfirleitt komið niður á íslensku, reikningi og tungumálum gagnstætt því sem menntamálaráðherra fullyrti er niðurskurðurinn var ákveðinn í fyrra, sjá fskj. III.
Í máli fulltrúa KÍ kom fram að skerðingin á sl. ári virtist langhelst hafa komið niður á íslensku gagnstætt því sem lofað hefði verið. Þau lögðu eindregið til að frumvarpinu yrði hafnað. Þau sögðust hafa skrifað ráðuneytinu í september sl. og beðið um upplýsingar um það hvernig niðurskurður síðasta skólaárs hefði komið niður eftir skólum og greinum. Ráðuneytið hafði enn ekki, 8. janúar, er málið var rætt í nefndinni, svarað Kennarasambandinu.
Í upplýsingum talsmanna KÍ kom fram að ótrúlega lítill munur hefði reynst á áætlunum KÍ um niðurskurðinn í heild í fyrra og því sem svo varð raunin samkvæmt svari ráðuneytisins við fyrirspurn Svavars Gestssonar frá þessu þingi. Fram kom að fulltrúar Kennarasambandsins hafa ekki verið kallaðir til formlegs samráðs um endurskoðun grunnskólalaganna sem sagt er að standi yfir á vegum svokallaðrar 18 manna nefndar. Hefðu fulltrúar frá KÍ einu sinni verið kallaðir fyrir hluta nefndarinnar þar sem tilkynnt var um fjölgun samræmdra prófa.
Þá lýstu fulltrúar KÍ þeirri skoðun að ekki væri farið eftir lögum um grunnskóla þar sem nemendur fengju færri tíma en þar væri gert ráð fyrir og fleiri nemendur væru í fjölmennustu bekkjunum en kveðið væri á um. Einnig kom fram í máli þeirra að samkvæmt upplýsingum frá menntamálaráðuneytinu væri engin auglýsing um tímafjölda í gildi. Sögðust fulltrúar KÍ því hljóta að benda sínum félagsmönnum á að ekki væri farið eftir lögum og væru samtökin að ræða við lögfræðinga um málið þessa dagana.
Fátæktin sést best í skólunum.
Fulltrúi Landssamtakanna Heimilis og skóla vakti athygli á því að börn fengju nú færri tíma í skólum en árin 1960–1968 og að mati samtakanna vantar allt upp í 5 stundir á viku í viðmiðunarstundaskrána, sjá fskj. III. Að mati fulltrúa Barnaheilla sjást þess víða merki í skólunum að fátækt fari vaxandi og því sé börnum ekki til góðs að fresta þeim ákvæðum grunnskólalaganna er felast í frumvarpinu. Fram kom einnig í máli fulltrúa Barnaheilla að 2.400 börn í grunnskólum ættu í erfiðleikum, eða um 18% barna, og hefði orðið veruleg fjölgun í þeim hópi barna sem ætti við erfiðleika að stríða. Athvörfin fimm í
Reykjavík eru nú yfirfull. Ástandið er svo bágt á börnunum að sögn fulltrúa Heimilis og skóla að þau eru stundum tekin inn á kennarastofur til að gefa þeim mat.
Fram kom á fundinum að í samtökunum Heimili og skóla eru nú um 8.400 félagsmenn, svo að segja um allt land.
Vegna niðurskurðarins hefur bekkjardeildum fækkað um 20 í Reykjavík og lýsti fræðslustjóri Reykjavíkur áhyggjum sínum yfir þessari þróun. Benti hann á að þörfin fyrir sérkennslu væri meiri en skólarnir fengju. Jafnframt vakti fræðslustjórinn athygli á að útlendum börnum fer stöðugt fjölgandi og fjármunir til kennslu þeirra væru teknir af sérkennslufé. Niðurskurður í menntamálum þýddi í reynd aukin útgjöld í heilbrigðis- og félagsmálum og yrðu menn því að horfa á málið í samhengi, sjá enn fremur fskj. IV, um ástandið í fræðslumálum Reykjavíkur.
Fulltrúi Skólastjórafélags Íslands gagnrýndi niðurskurðinn harðlega. Niðurskurðurinn á kennslustundum bitnar mest á almennum greinum að sögn fræðslustjóra Reykjavíkur.
Fræðslustjóri Reykjaness lét þess getið á fundi nefndarinnar að ekki væri unnt að auka við kennslumagn um áramót jafnvel þó að lög heimiluðu. Hann lagði jafnframt fram ýmis mjög fróðleg gögn sem birtast með þessu nefndaráliti sem fskj. V. Fulltrúi Skólastjórafélagsins taldi hins vegar unnt að auka eitthvað við kennsluna ef leyfi fengist til þess.
Loforð menntamálaráðherra frá síðasta ári.
Þegar frumvarpið um ráðstafanir í ríkisfjármálum var lagt fram í fyrra urðu um það miklar umræður. Þá sagði menntamálaráðherra m.a. í útvarpsviðtali, en afrit þess er birt sem fskj. VI, að ekki kæmi til greina að skera niður kennslu í íslensku, eða orðrétt:
„Ég hef líka sagt að það komi ekkert til greina að minnka kennslu í íslensku eða hætta kennslu í einhverju tungumáli. Þarna er bara verið að mála þetta allt of dökkum litum. Þetta verður ekki gert svona.“
Í þessu viðtali fullyrðir ráðherrann líka að lagagreinin um lágmarkskennslutíma komi til framkvæmda um þessi áramót.
Frumvarpið verði fellt.
Með hliðsjón af því sem að framan segir leggur minni hlutinn til að frumvarpið verði fellt vegna þess
— að ákvæðið um skólamáltíðir á ekki heima í lögum sem sett eru vegna ástandsins í ríkisfjármálum af því að skólamáltíðirnar eru verkefni sveitarfélaganna,
— að ráðherra lofaði því í fyrra að ákvæðið um tiltekinn lágmarkstíma handa skólunum kæmi til framkvæmda um þessi áramót,
— að það er nauðsyn nú, einmitt á tímum samdráttar í þjóðfélaginu, að betur sé búið að menntun barna þessa lands,
— að afturför í skólamálum þýðir afturför í lífskjörum til lengri tíma litið,
— að sparnaður ríkissjóðs er aðeins 100 millj. kr. Með þeim sparnaði er verið að spara eyrinn en kasta krónunni.
Minni hlutinn bendir á að þessa dagana er ríkisstjórnin að leiðrétta ákvæði skattalaga, sem sett voru fyrir áramót, um virðisaukaskatt af byggingarvinnu.
Minni hlutinn telur að ríkisstjórnin eigi líka að leiðrétta stefnu sína í skólamálum; hún eigi að láta grunnskólalögin í friði. Minni hlutinn viðurkennir að vísu að skólatíminn mælist ekki í vísitölu lánskjara eða byggingarkostnaðar, en hann mælist í manngildum sem þarf líka að muna eftir þegar ríkisstjórn fjallar um stjórn landsins.
Alþingi, 12. jan. 1993.
Svavar Gestsson, Kristín Ástgeirsdóttir. Ólafur Þ. Þórðarson.
frsm.
Valgerður Sverrisdóttir.
Fylgiskjal I.
Menntamálaráðuneyti:
Yfirlit yfir fjölda bekkjardeilda í grunnskólum þar sem heimild
fræðslustjóra til að fjölga í deildum um allt að tvo nemendur
umfram almenn ákvæði grunnskólalaga er nýtt.
(10. janúar 1993.)
Reykjavíkurumdæmi:
Bekkjardeildir með fleiri en 22 nemendur í 1. og 2. bekk: 1. bekkur 3 deildir
2. bekkur 5 deildir
Bekkjardeildir með fleiri en 28 nemendur í 3.–10. bekk: 3. bekkur 0 deildir
4. bekkur 0 deildir
5. bekkur 0 deildir
6. bekkur 0 deildir
7. bekkur 0 deildir
8. bekkur 4 deildir
9. bekkur 3 deildir
10. bekkur 4 deildir
Samtals fjöldi deilda: 19 deildir.
Heildardeildafjöldi í Reykjavíkurumdæmi er áætlaður: 612 deildir.
Hlutfall deilda þar sem heimild fræðslustjóra til að fjölga í bekkjardeild er nýtt: 3,10%.
Reykjanesumdæmi:
Bekkjardeildir með fleiri en 22 nemendur í 1. og 2. bekk: 1. bekkur 2 deildir
2. bekkur 1 deild
Bekkjardeildir með fleiri en 28 nemendur í 3.–10. bekk: 3. bekkur 0 deildir
4. bekkur 0 deildir
5. bekkur 0 deildir
6. bekkur 0 deildir
7. bekkur 2 deildir
8. bekkur 3 deildir
9. bekkur 1 deild
10. bekkur 3 deildir
Samtals fjöldi deilda: 12 deildir.
Heildardeildafjöldi í Reykjanesumdæmi er áætlaður: 561 deild.
Hlutfall deilda þar sem heimild fræðslustjóra til að fjölga í bekkjardeild er nýtt: 2,14%.
Vesturlandsumdæmi:
Bekkjardeildir með fleiri en 22 nemendur í 1. og 2. bekk: 0 deildir
Bekkjardeildir með fleiri en 28 nemendur í 3.–10. bekk: 0 deildir
Vestfjarðaumdæmi:
Bekkjardeildir með fleiri en 22 nemendur í 1. og 2. bekk: 0 deildir
Bekkjardeildir með fleiri en 28 nemendur í 3.–10. bekk: 0 deildir
Norðurlandsumdæmi vestra:
Bekkjardeildir með fleiri en 22 nemendur í 1. og 2. bekk: 0 deildir
Bekkjardeildir með fleiri en 28 nemendur í 3.–10. bekk: 0 deildir
Norðurlandsumdæmi eystra:
Bekkjardeildir með fleiri en 22 nemendur í 1. og 2. bekk: 1. bekkur 2 deildir
2. bekkur 0 deildir
Bekkjardeildir með fleiri en 28 nemendur í 3.–10. bekk: 3. bekkur 0 deildir
4. bekkur 0 deildir
5. bekkur 0 deildir
6. bekkur 0 deildir
7. bekkur 1 deild
8. bekkur 0 deildir
9. bekkur 0 deildir
10. bekkur 0 deildir
Samtals fjöldi deilda: 3 deildir.
Heildardeildafjöldi í Norðurlandsumdæmi eystra er áætlaður: 240 deildir.
Hlutfall deilda þar sem heimild fræðslustjóra til að fjölga í bekkjardeild er nýtt: 1,25%.
Austurlandsumdæmi:
Bekkjardeildir með fleiri en 22 nemendur í 1. og 2. bekk: 0 deildir
Bekkjardeildir með fleiri en 28 nemendur í 3.–10. bekk: 0 deildir
Suðurlandsumdæmi:
Bekkjardeildir með fleiri en 22 nemendur í 1. og 2. bekk: 0 deildir
Bekkjardeildir með fleiri en 28 nemendur í 3.–10. bekk: 0 deildir
Öll umdæmi, samantekt:
Bekkjardeildir með fleiri en 22 nemendur í 1. og 2. bekk: 1. bekkur 7 deildir
2. bekkur 6 deildir
Bekkjardeildir með fleiri en 28 nemendur í 3.–10. bekk: 3. bekkur 0 deildir
4. bekkur 0 deildir
5. bekkur 0 deildir
6. bekkur 0 deildir
7. bekkur 3 deildir
8. bekkur 7 deildir
9. bekkur 4 deildir
10. bekkur 7 deildir
Samtals fjöldi deilda: 34 deildir.
Á landinu öllu er áætlaður fjöldi deilda: 2.154 deildir.
Hlutfall deilda þar sem heimild fræðslustjóra til að fjölga í bekkjardeild er nýtt: 1,58%.
Kostnaðarauki við að afnema heimild fræðslustjóra til að fjölga í bekkjardeildum.
Fjöldi Viðmiðun Fjöldi
Samtals deilda stundaskrár stunda
1. bekkur 7 25 175
2. bekkur 6 25 150
3. bekkur 0 25 0
4. bekkur 0 27 0
5. bekkur 0 32 0
6. bekkur 0 34 0
7. bekkur 3 36 108
8. bekkur 7 36 252
9. bekkur 4 37 148
10. bekkur 7 37 259
Samtals 34 314 1.092
Samtals fjölgun kenndra stunda: 1.092
Ef gengið er út frá því að u.þ.b. 9% af almennri kennslu fari fram í yfirvinnu verður kostnaðarauki á heilu ári: 1.092 x 91% = 994 stundir dagvinna. 1.092 x 9% = 98 stundir yfirvinna. Viðb.forföll (um 6% af kennslum.) = 66 stundir yfirvinna.
Samtals stundir: 1.158.
Dagvinna: 994/28 = 36 stg. = 40.442 (árs launakostn. pr. stg. 1.123.377).
Yfirvinna: 164 x 36 x 1053 x 1,07 = 6.652.
Samtals: 47.094.
Samtals kostnaðarauki 1993 (ath. ein. frá hausti): 19.622 millj. kr.
Fylgiskjal II.
Umsögn Kennarasambands Íslands.
(7. janúar 1993.)
(Tölvutækur texti ekki til. Athugið pdf-skjalið)
Fylgiskjal III.
Umsögn Landssamtakanna Heimilis og skóla.
(7. janúar 1993.)
(Tölvutækur texti ekki til. Athugið pdf-skjalið)
Fskj.
Bréf Landssamtakanna Heimilis og skóla til menntamálaráðherra.
(21. desember 1992.)
Fylgiskjal IV.
Fræðslustjóri Reykjavíkurumdæmis:
Heildaryfirlit í Reykjavík um raunverulega lengd á vikulegum
skólatíma barna í hverjum árgangi miðað við það sem
viðmiðunarstundaskrá kveður á um.
(Mars 1992.)
(Tölvutækur texti ekki til. Athugið pdf-skjalið)
Greinargerð með yfirliti um vikulegan kennslustundafjölda nemenda í hverjum
árgangi miðað við það sem kveðið er á um í viðmiðunarstundaskrá.
(26. mars 1992.)
(Tölvutækur texti ekki til. Athugið pdf-skjalið)
Fylgiskjal V.
Fræðslustjóri Reykjanesumdæmis:
(Tölvutækur texti ekki til. Athugið pdf-skjalið)
Fylgiskjal VI.
Útskrift af viðtali við menntamálaráðherra og formann Kennarasambands Íslands í þættinum Á dagskrá á Rás 2 8. janúar 1992.
Rödd þular: Sigurður G. Tómasson:
Þetta er dagskrá dægurmálaútvarpsins. Klukkan er 8 mínútur gengin í sex.
Undanfarna daga hefur rignt yfir menntamálaráðherra mótmælum kennarasamtaka og annarra um niðurskurð, væntanlegan niðurskurð í fjárveitingum til grunnskólanna í landinu og er það þó einn póstur af mörgum sem ríkisstjórnin er að skera niður í ríkisrekstrinum. Kennarar halda því fram að þetta muni beinlínis þýða neyðarástand í skólamálum. Ráðherrann vill nú halda því fram að þetta sé alls ekki ljóst enn þá með hvaða hætti þetta verði en hefur mótmælt því sem fram hefur komið, t.d. frá Kennarasambandi Íslands.
Þau eru hérna hjá mér, Svanhildur Kaaber, formaður Kennarasambandsins, og Ólafur G. Einarsson menntamálaráðherra.
Ólafur, þú hefur mótmælt því sem kennarasamtökin segja um hvað þessi 180 milljóna króna niðurskurður þýði eða muni þýða í starfi skólanna, en er eitthvað komið — er eitthvað að verða ljóst hvernig þetta verður gert?
Menntmrh.:
Já, ég hef nú leyft mér að mótmæla því að þetta þýði neyðarástand og mér þykir kennarasamtökin mála þetta fulldökkum litum. Ég hins vegar get alveg deilt með þeim áhyggjum af því að það er vont að stíga skref til baka og það erum við að gera.
En við erum ekki að stíga aftur til fortíðar, eins og ég hef heyrt líka suma segja, það er fjarri því. Það er ekki orðið svo sem alveg ljóst hvernig á þessu verður tekið en við höfum í menntmrn. að undanförnu verið að reyna að gera okkur grein fyrir með hvað hætti mætti ná þessum markmiðum sem okkur er ætlað að ná. Það eru svo sem ekki margir kostir í boði þegar um er að ræða grunnskólann vegna þess eins og allir vita eftir nýjum verkaskiptalögum milli ríkis og sveitarfélaga er það að meginþunga til laun sem ríkið greiðir í grunnskólanum.
Sigurður G. Tómasson:
Svanhildur, þið haldið því fram að þetta muni þýða neyðarástand. Er virkilega þannig ástatt í grunnskólanum að það sé alls ekki hægt að spara?
Svanhildur Kaaber:
Já, það er nefnilega nákvæmlega þannig ástatt og ég vil leggja mikla áherslu á að kostnaður ríkisins vegna grunnskóla er eingöngu launakostnaður, launakostnaður kennara vegna kennslu og stjórnenda vegna þeirra starfa. Ef það á að skera niður er ekki hægt að gera það öðruvísi en minnka kennslu.
Við höfum tekið ákveðin dæmi, kennarasamtökin. Það er alveg nákvæmlega sama hvernig dæmi eru tekin, ef það á að spara 180 milljónir þá þýðir það bara ákveðið magn af kennslu, það er alveg sama hvernig það er sett upp, hvort það er sett upp út frá skólum eða kjördæmum eða námsgreinum eða hverju sem er.
Sigurður G. Tómasson:
Þið hafið nefnt þarna ákveðna tölu kennara sem þyrfti að fækka.
Svanhildur Kaaber:
Já, já, þetta er sem sagt — það er ekki um annað en ákveðinn fjölda stöðugilda að ræða og stöðugildin eru sem sagt annað en kennslumagn.
Mig langar svolítið til þess að beina spurningu til ráðherra af því að hér hefur komið fram í umræðunum að það eigi — það sé ein af þeim hugsanlegu aðgerðum sem verið er að tala um að fækka kennslustundum um tvær á viku í því sem er kallað efri deildir grunnskólans — mig minnir að ég hafi heyrt talað um frá þriðja bekk, sem sagt ekki hjá yngstu börnunum. ( Menntmrh.: Frá fjórða bekk.) Já, frá fjórða bekk einmitt. Og hugsanlega fjölga nemendum í bekkjardeildum þar sem það er hægt. Mig langar til að spyrja: Hvað reiknar þá ráðuneytið með að það sé hægt að spara t.d. með því að fjölga nemendum í bekkjardeildum? Því nú er ljóst að það er alls ekki hægt að gera það alls staðar á landinu. Það er bara hægt að gera það í þéttbýli.
Menntmrh.:
Já, það er alveg ljóst að fjölgun í bekkjardeildum hefur ekki í för með sér neinn sparnað mjög víða. Það er hægt að benda á heilu umdæmin eins og t.d. Austurlandsumdæmi — ( Svanhildur: Einmitt.) þar sem slíkt sparar ekki neitt. Það sem við eigum við þegar við tölum um fjölgun í bekkjardeildum er eingöngu það þar sem um er að ræða að komið er upp í hámarkið, við skulum segja 29. Þá er það lagaskylda — þó mér sé vel kunnugt um að henni hafi ekki verið framfylgt alls staðar. En ég vil ógjarnan biðja menn um það fyrir fram að brjóta lög, það vil ég ekki.
Þess vegna erum við með tillögu um það að hafa þarna meira svigrúm, færa töluna niður í 28 en hafa svigrúm upp í 30. Mér er sagt að hér í Reykjavík mætti spara með þessu móti 15–20 milljónir. Hér er mikill tilflutningur á milli hverfa og auðvitað hægt að stýra þessu. Alveg hreint eins er það — kannski fremur — á fámennari stöðum úti á landi þar sem bekkur er kominn upp í hámark að þá er ekki um annað að ræða en að skipta honum í tvennt þegar komið er upp í þessa hámarkstölu. Við erum eingöngu að tala sem sagt um að nýta þessa heimild þar sem hún á við, en hún á ekki alls staðar við. Og ég hef ekki alveg nákvæmar tölur um hvað mundi sparast. Ég nefndi það sem ég hef verið upplýstur um varðandi Reykjavík en þetta eru einhverjir milljónatugir.
Sigurður G. Tómasson:
Og það er miklu síður hægt að gera þetta úti á landi? Þú segir að það séu 15–20 milljónir í Reykjavík. Þá er þetta kannski 25 milljónir í allt?
Menntmrh.:
Ja, kannski, ég hef ekki nákvæmar tölur.
Svanhildur Kaaber:
Það er auðvitað víðar þéttbýli en í Reykjavík — ( Menntmrh.: Já vissulega.) og einmitt víða mjög stórir skólar og stórir árgangar. Þá hljótum við líka að velta því fyrir okkur meðan við erum að tala um fjölgun í bekkjardeildum sem er náttúrlega út af fyrir sig skelfilegt mál, sem þýðir auðvitað ekkert annað en minni kennslu. Ég spyr þá: Er verið að hugsa til þess að færa nemendur t.d. milli skóla? Mig langar til að taka dæmi: Ef við erum að tala um að það geti að hámarki verið 30 nemendur í hverjum bekk og það eru, hvað eigum við að segja, í einhverjum skóla 95 nemendur í árgangi. Þá eru komnir þrír 30 nemenda bekkir og hvað á að gera við þá fimm sem ganga af?
Menntmrh.:
Ég sé ekkert í veginum með það á stað eins og Reykjavík að færa á milli skóla. Mér finnst það ekki vera eitthvað sem megi ekki tala um.
Svanhildur Kaaber:
Nei, og þá er verið að tala um sem sagt hugsanlega að færa nemendur á milli skóla og þar með auka kostnað sveitarfélaganna sem kosta skólaakstur, vænti ég. Það hlýtur að vera.
Menntmrh.:
Já, það er út af fyrir sig. ( Sigurður: Nei, þetta er í efri bekkjum — strætómiðar eða eitthvað þess háttar.)
Svanhildur Kaaber:
Það er alla vega kostnaður sveitarfélaga, ekki ríkis.
Menntamrh.:
Það er hins vegar sérmálefni sem við erum ekki að taka á núna að færa einhver ný viðfangsefni yfir á sveitarfélögin. Það er ekki þó við í þessum aðgerðum öllum ætlumst til ákveðinna hluta af sveitarfélögunum en það er óviðkomandi þessu máli.
Sigurður G. Tómasson:
En hvað með pósta, t.d. eins og sérkennslu — tökum fræðslu sérkennara?
Menntmrh.:
Við erum ekkert að beina spjótum okkar sérstaklega að sérkennslunni, það erum við ekki að gera. Við erum — við náum mestum sparnaðinum með því að fækka kennslutímum, það gerum við. Ég hef látið hafa það eftir mér að þeim verði ekki fækkað kennslutímunum í yngstu árgöngunum; þar er þetta viðkvæmast. Ég hef þess vegna litið á það sem hálfgert grín sem mér finnst þó ekki eiga við að setja fram af hálfu kennarasamtakanna að ein leið sé að hætta kennsku sex ára barna. Það er náttúrlega bara út í hött. Ég hef líka sagt að það komi ekki til greina að minnka kennslu í íslensku eða hætta kennslu í einhverju tungumáli. Þarna er bara verið að mála þetta allt of dökkum litum; þetta verður ekki gert svona.
Svanhildur Kaaber:
Nú má ég til með að fá að komast að. Ráðherra, þú segir að það sé út í hött að benda á að þetta jafngildi því — sem verið er að tala um, 180 milljónir — það jafngildi því að sleppa því að kenna sex ára börnum. ( Menntmrh.: Við ætlum okkur bara ekki að gera það.) Nei, þú segir: Það á að . . .
Menntmrh.: Þið eruð að láta að því liggja að það sé eitthvað sem við erum að hugsa um.
Svanhildur Kaaber:
Nei, það er rangt. Við höfum sagt: Það sem um er verið að ræða, það jafngildir því að — og við höfum sagt: Það jafngildir ákveðnum aðgerðum sem við höfum bent á eins og þessu sem þú nefndir þarna þar sem við höfum bent á eitthvað sem kæmi yfir allt landið í einu.
Það er ljóst að til þess að spara verður að ákveða að kenna ekki næsta ár eitthvað sem kennt er núna. ( Menntmrh.: Já, já.) Þú segir: Það á ekki að taka þetta af íslenskunni, það á ekki að taka þetta af yngstu bekkjunum. Af hverju á að taka það, menntamálaráðherra?
Menntmrh.:
Það er bara alveg augljóst mál og það veit náttúrlega Svanhildur að það er ákveðinn fjöldi aukatíma til ráðstöfunar fyrir skólana. Það eru þeir aukatímar sem — það er þeim sem fækkar.
Svanhildur Kaaber:
Ráðherra, það eru ekki aukatímar.
Sigurður G. Tómasson:
Eru þeir ekki notaðir til þess að kenna samkvæmt námsskrá?
Menntmrh.:
Að sjálfsögðu, þeir eru notaðir til þess að kenna — til þess að bæta við kennslu í einstökum greinum. Og það er sett á skólana.
Svanhildur Kaaber:
En þú talar um það eins og aukatíma sem ýmist eru notaðir eða ekki notaðir.
Menntmrh.:
Nei, þeir eru notaðir, mér er alveg ljóst að þeir eru notaðir. Þó hef ég nú — (Svanhildur: Og þeir eru hluti af kennslustundafjölda árgangsins.) þó hef ég nú heyrt sögur af því að þeir séu ekki alls staðar notaðir. — ( Svanhildur: Ég veit ekki hvaða fréttir ráðherra hefur af því:) ( Sigurður: En greiddir?) hverjar sem ástæðurnar eru fyrir því, nei, ég er nú ekki að láta liggja að því.
Sigurður G. Tómasson:
Nei, en þá er enginn sparnaður.
Menntmrh.:
En hins vegar, met ég mjög mikils umhyggju kennarasamtakanna fyrir börnunum og að þau fái sem flesta kennslutíma. Ég met það mjög mikils.
Sigurður G. Tómasson:
En svona bara hreint, svo maður líti nú á þetta alveg praktískt, er ekki bara nánast óvinnandi vegur, Ólafur, að ná fram þessum mikla sparnaði á þessum stutta tíma sem um er að ræða á árinu?
Menntmrh.:
Ég hef haft allan fyrirvara um þetta og sagt að mér þyki ákaflega hæpið varðandi grunnskólann sérstaklega að það sé hægt að ná þessum sparnaði fram sem við skulum segja að sé 180 milljónir króna, það er á því róli að það sé hægt að ná þeim sparnaði fram á almanaksárinu 1992, en það er mér ætlað að gera. Og það byggist auðvitað á því að almanaksár og skólaár fer ekki saman. Þess vegna hef ég sagt að það séu miklu meiri líkur á að ég verði að fá að færa þetta að hluta til yfir á árið 1993, þ.e. að framkvæma þetta á skólaárinu. Ekki er hægt að hefjast handa með þessar aðgerðir núna á vormissiri vegna þess að skólinn er skipulagður á haustin. Það er skilningur á þessu.
Nú má vel vera að mér takist engu að síður að ná þessum heildarmarkmiðum sem á ráðuneytið eru lögð. En mér líst ekki á að það gangi lengra — að það sé hægt að ganga lengra varðandi grunnskólann. Þá þurfi sem sagt allt skólaárið.
Svanhildur Kaaber:
Ef verið er að hugsa til að dreifa þessum sparnaði yfir á skólaárið þá er þar með líka verið að ákveða núna í upphafi ársins 1992 skerðingu á árinu 1993 í skólanum. Og vegna þess sem verið er að tala um, um að draga af kennslu og það hafa verið nefndar tvær kennslustundir á viku í efstu deildum grunnskóla langar mig nú líka til þess að benda á að á sl. áratug eða svo hefur verið skert kennslumagn einmitt til efstu deildanna í grunnskólanum. Ef þetta verður samþykkt núna, sem mér skilst sé verið að tala um, sem sagt tvær kennslustundir í viku til viðbótar við þá skerðinu sem þegar er orðin, sýnist mér það nálgast að á rétt rúmum áratug hafi kennsla fyrir nemendur í 8.–10. bekk minnkað um u.þ.b. 6 stundir á viku sem er nálægt einum skóladegi á viku. Þessu þurfa menn að gera sér grein fyrir.
Menntmrh.:
Það er rétt, ef ég má aðeins taka undir það að það er rétt að þetta er ekki í fyrsta sinn sem verið er að skerða kennslutímann, því miður þá hefur þetta . . .
Sigurður G. Tómasson:
En er þetta ekki alveg þveröfugt við það sem aðrar þjóðir eru að gera?
Menntmrh.:
Ja, það er rétt að þetta gengur í öfuga átt — jú, ég hef heyrt sögur af því þó að ég hafi engar sönnur á því. En ég hef ekki verið að vefengja það; ég bara hef ekki dæmin fyrir mér. En það má vel vera að einhverjar þjóðir hafi talið sig hafa haft efni á því þó þær væru að skera niður annars staðar. Við finnum ekki þá leið hér því miður. Og ég legg áherslu á það að þetta frumvarp um ráðstafanir í ríkisfjármálum að því er tekur til grunnskólans er einvörðungu verið að fresta tilteknum ákvæðum, t.d. þeim sem varða kennslutímann á viku. Það er ekki verið að breyta lögunum, það er aðeins verið að taka úr sambandi 46. gr. fyrir skólaárið 1992–1993.
Svanhildur Kaaber:
Þarna verð ég líka að fá að koma að, vegna þess að það er mjög alvarlegt einmitt hvernig hugsað er til að gera þetta. Nú er í grunnskólalögunum ákveðin viðmiðun um lágmarksfjölda kennslustunda. En tillagan snýst um að taka þetta ákvæði út úr lögunum og setja það inn í reglugerð. Þar með er það ekki lengur Alþingis að ákveða hver kennslutíminn er heldur verður það í valdi ráðherra á hverjum tíma og starfsmanna hans að ákveða þetta.
Menntmrh.:
Já, á hverjum tíma, en þetta gildir fyrir eitt skólaár, það er bara það. Ég legg bara mikla áherslu á það. — ( Svanhildur: Þetta er breyting á grunnskólalögunum.) Það getur vel verið að það verði einhver annar ráðherra sem komi að verki. En það er verið að taka þetta úr sambandi árið 1992, svona einfalt er það. Og ég legg á það alveg megináherslu að við erum ekki að breyta lögunum, þessi grein laganna 46. gr., hún tekur gildi að nýju. ( Sigurður: Eftir ár?) Já, að sjálfsögðu. Ég tek það á mig að fá þessa heimild til þess að setja þetta í reglugerð.
Svanhildur Kaaber:
Ég átta mig ekki á því hvað ráðherra meinar með að þetta — hún komi þá inn að nýju eftir árið, því að þetta er breyting á lagagrein og þarf — það sem fram kemur í títtnefndu frumvarpi til laga um ráðstafanir í ríkifjármálum — er breyting á lagagrein í grunnskólalögunum.
Menntmrh.:
Það segir í 1. gr. — bara við skulum ekki vera að rífast um þetta og við skulum tala sama tungumálið. Það segir í 1. gr. frumvarps um ráðstafanir í ríkisfjármálum: „Eftirtalin ákvæði laganna skulu ekki koma til framkvæmda á árinu 1992.“ Og þar á meðal er 46. gr. Svona einfalt er það og það þýðir að hún kemur auðvitað til framkvæmda þar á eftir, að loknu því ári.
Svanhildur Kaaber:
Er ráðherra hér með sem sagt að lofa því að þessu verði skilað aftur ef það verður tekið, ef svo hörmulega fer?
Menntmrh.:
Þetta eru lögin, að vísu er þetta ekki orðið að lögum, en þau eru þannig. Ég get ekki lofað því auðvitað hvort mönnum dettur í hug að setja einhver ný lög á næsta ári. Ég læt í ljós þá von að grunnskólalögin, sem ég studdi á Alþingi á sl. vori, ég studdi þau góðu markmið sem í þeim eru, þó að mér finnist hins vegar vanta ýmislegt í þau, að þau komi að nýju til framkvæmda og við náum jafnvel við frekari endurskoðun enn þá lengra.
Sigurður G. Tómasson:
Ólafur G. Einarsson menntamálaráðherra, þú ert ekki öfundsverður af þessu starfi, og Svanhildur Kaaber, þakka ykkur fyrir komuna.
